Technická diskuze

Vaše zkušenosti, připomínky, názory
Odpovědět
XuD
Příspěvky: 4
Registrován: čtv 19. úno 2009 0:50:30

Technická diskuze

Příspěvek od XuD »

David Fiala DiS. píše:Dobré zamlžené ráno,
pobyt třeba v Praze, Brně, na kolejích vysokých škol atd. opravdu nelze z naší lokalitou srovnávat. Tam jsou všude dobře udělané kabelovky, optika na každém rohu, pak mohou být rychlosti zcela jiné. Ale jen pro příklad uvedu, že koupit v Praze 100 Mb je záležitost pár tisícikorun, ve Vlašimi je to mnohonásobně více - přeci jen se to sem musí nějak dostat a O2 své optické trasy nedá.
Ale k věci. Osobně jsem také hrdý na to, co jsme ve Vlašimnetu udělali za tři roky a ani jsme v to nedoufali (ze začátku jsme považovali za nemožné dostat se třeba do Zdislavic). Zájem je opravdu velký a tak hlavní dík patří zákazníkům, kteří s námi komunikují, umožňují výstavu atd.
Vaše porovnání 16 Mb ADSL s naším nejvyšším tarifem je dosti neporovnatelné. Je to jako dávat dohromady pomeranče a hrušky - my chceme být hlavně kvalitní alternativa k podobným připojením.
Upload jsme dříve uváděli snad všude, ale lidi to prostě nezajímalo a nic neříkalo. Všechny zajímá, kolik mohou stahovat atd. Z toho důvodu je trošku v pozadí, ale slíbím Vám, že jeho propagaci trošku zlepšíme. Ono je to také z důvodu přizpůsobení se trhu - uvádí Vám v letákách O2 a jiní upload? Ono nabízet 8Mb / 256kb není také úplně vzhledná záležitost. Ke kvalitě ADSL se vyjadřovat nebudu, stačí se podívat na nějaké měřáky rychlostí, co jsou na internetu a jaké tam jsou výsledky. Vše je závislé na kvalitě telefonní linky a to je právě ten problém.
A jako poslední Váš dotaz k éteru. Wi-Fi je od svého vzniku half-duplexní médium, to znamená, že trafiky (download i upload) se sčítají. Pokud chcete velké downloady, musí být menší uploady a tak. Je to prostě fyzika. U ADSL je to zase tím, že modulace v ústředně je mnohonásobně silnější než z krabičky modemu od někoho doma... Snad na vysvětlení stačí.
Zdravim... No ja uz to fakt nemuzu prechazet... Ja proti Vlasimnetu nic nemam a pokladam ho za jedno z nejlepsich bezdratovych pripojeni v kraji... Ale obavam se ze pan Fiala nemluvi uplne pravdu a realita je trosku nekde jinde... Je zcela evidentni a je zcela jednoducha matematika, ze i jejich garantovane rychlosti byt s minimem 768kbit jsou agregovane. Sice malo, ale jsou. Agregace se tak prakticky neprojevi... V praxi lze povazovat agregaci 1:4 jako "tvrdou linku". Myslim ze je jednoducha matematika i to, ze vzhledem k poctu zakaniku ktere v nekterych lokalitach mate nejste schopni garanci zarucit (uz jen proto jakou technologii jsou lokality paterne pripojeny, vzhledem k poctu zakazniku). Samozrejme vsichni mame oci a anteny jsou vsude videt... Maxima technologii jsou znama, takze bohuzel - garantovane linky s agregaci 1:1 to rozhodne nejsou. Cili tohle je evidentni nepravda. Hanene O2 jasne uvadi agregaci, ktera je pravdiva. Ja osobne prave O2 mam a je nesrovnatelne lepsi, resp rychlejsi... az na ten upload. Samozrejme zadne sluzby ze strany O2 blokovane nejsou, navic mate automaticky verejsou IP (ktera sice neni zcela transparentni az do internetu). Takze u O2 Vsechny sluzby bez problemu.

Skutecne porovnavat O2 16Mbit s vasim nejvyssim tarifem je neporovnatelne... O2 je bezkonkurencne lepsi. Upload minimalne srovnatelny. Ale ten stejne neuvadite (ale myslim, ze spise zamerne).

Naprosto souhlasim s tim, ze vse zavisi na kvalite linky, resp celeho vedeni az k ustredne. Jsou pripojky, kde O2 ADSL nainstaluje i pres to ze zaruseni linky, pripadne odstup signal/sum je hodne spatny... ADSL je pak opravdu hodne spatne. Pokud jste ale blizko ustradny a treba sousedovi chodi ADSL dobre, volte ADSL.

A jeste co se tyce teorie - Kazdy bezdratovy prenos je vzdy half duplexni. Technologie ktere maji fullduplexni bezdratovy prenos pouzivaji vice VF dilu, ruzne polarizace, vice frekvencnich pasem, proto se jevi jako full-duplexni v jedne realne casove jednotce... Wifi ale take nelze povazovat za ciste half duplexni a rychlosti jednoduse scitat. Samozrejme zalezi na dalsim nastaveni a typu prenosu dat.

Ale jeste si neodpustim komentar k terminu "silnejsi modulace". Co to jako znamena? Modulace je proste modulace a je pouzita stejna jak pro upload, tak pro download... To ze je upload pomalejsi je ciste dano pouze normou a nastavenim. DSL technologie ze kterych ADSL vychazi samozrejme soumerne jsou... Cili neni problem prenest i s beznymi DSL modemy 16Mbit up i down na beznych linkach. Ostatne technologie WiFi a DSL jsou si svou podstatou velmi podobne (podobne modulace, casovy multiplex atd.), jen prenosove medium je jine... Radiove vlny jsou na prenos mnohem "obtiznejsi". Na druhou stranu ale Wi-Fi ma na jeden kanal zhruba 5x sirsi prenosove pasmo a pouziva mnohem vyssi frekvence, zatimco ADSL jede max do 1,1MHz. ADSL zase neresi kolize atd...

Ale to jsem se asi zbytecne moc rozepsal... Jen jsem chtel rict, ze ohanet se garancemi linek proste neni fer... Linky proste nekde agregovane mate at tvrdite co chcete... Mozna mene nez nekteri jini poskytovatele, ale jsou. Take upload by bylo dobre uvadet, protoze je samozrejme horsi nez down a zakaznici to proste vedet chteji a solidni poskytovatel to uvadi (O2). Uvadejte to treba v poznamce - neznaly necht to necte. Pokud se prezentujete az takto prehnane idealne, uvadejte prosim plne a pravdive unformace. Nyni se to tak nedeje a me to uprimne trosku vadi. A ani technicke informace a porovnani nejsou objektivni... Sam dobre vite, ze ADSL je bohuzel pro bezneho zakaznika lepsi (rychlejsi, stabilnejsi, spolehlivejsi). Samozrejme chapu, ze konkurenci nebudete chvalit, pak ale nerikejte az tak podrobne nepravdy, protoze pak to vyzni ponekud smesne.
Ing. D. Fiala, DiS.
Administrátor
Příspěvky: 733
Registrován: pát 28. bře 2008 20:29:27
Bydliště: Vlašim
Kontaktovat uživatele:

Re: rychlost

Příspěvek od Ing. D. Fiala, DiS. »

Dobrý den,
jen stručná reakce na Váš příspěvěk.

ADSL jsem měl 2 roky, vzdálenost od ústředny cca 3km - hrůza. Ve Vlašimi je ADSL v centru asi použitelné, ale kolik lidí chce platit k internetu za telefonní sluchátko?? V těch různých akcích, tarifech, slevách se nikdo nevyzná a O2 je většinou o ten poplatek za pevnou ožebračí (třeba až po roce, ale stejně).

Nemáte tušení, jak je naše síť dělána, jak je řízen provoz atd., proto toto přeskočím. Ale věřte tomu, že linky opravdu nesdílíme.

Já samozřejmě uznávám, že Wi-Fi je v panelovém centru města již končící záležitost, proto mohutně budujeme panelnety a klientům nabízíme víc než na klasickém Wi-Fi. Na vesnicích a malých obcích je však ADSL zdaleka za svými sliby a zde nabízíme vhodnou alternativu.

Vaše poslední poznámka o tom, co je nejlepší pro koncového zákazníka se nebude asi zakládat na pravdě. Zhruha 30% až 40% našich klientů přechází od ADSL a hlavně ruší pevné linky (kvůli moc vysokým účtům).
Beru ADSL jako tvrdou konkurenci a monopol, se kterým stojí za to bojovat. To, že se firma převlékne ze žluté do modré, není žádná změna, lidé a hlavně management jsou stejní. No a dokud neumožní pronájmy svých optických tras (které využívají na cca 5%) soukromým subjektům nikdy nevznikne pořádný svobodný trh s internetem.
Ing. David Fiala, DiS.
Vlašimnet s.r.o.
Jednatel / správce sítě
Certifikace - MTCNA ; MTCTCE ; MTCWE ; MTCRE

e-mail: david.fiala(zavinac)vlasimnet(tecka)cz
XuD
Příspěvky: 4
Registrován: čtv 19. úno 2009 0:50:30

Re: rychlost

Příspěvek od XuD »

Cela moje reakce nebyla zamerena proti Vlasimnetu jako takovemu, ale vadi mi proste to, ze informace ktere davate nejsou presne, ale spise zavadejici... Naprosto chapu a souhlasim, ze ADSL je drahy spas... Pokud jste dal od ustredny a O2 vas presto pripoji, muze byt problem... Samozrejme s tim vsim souhlasim... Pokud jste ale blizko ustredny a penize moc resit nemusite, bude proste O2 lepsi... Je to take dane tim, ze drat je mnohem lepsi prenosove medium nez vzduch... Vy draty nemate a proto konkurovat muzete, ale maximalne cenou...

Ale nesdilena rychlost je cista matematika... Pokud inzerujete, ze mate cca 8000 zakazniku (spolu s TlapNetem), pak pri garantovane a "tvrde" lince byste ptrebovali cca 6Gbit. Vzhledem k tomu, ze Vetsinu zakazniku mate pravdepodobne na technologii STM-1 s teoretickym maximem 155Mbit, pak je to vse zase o necem jinem... Obavam se ze CRA vam 6Gbit tezko muze poskytnout.

Rozhodne by proste bylo ferovejsi nez tvrdit jak mate garantovane a nesdilene linky priznat, ze agregace je. Jak jsem psal - agregace 1:4 absolutne nejde "poznat". Stejnetak sikovne nastavena agregace 1:20 a dokonce i 1:50... Jde jen o to na jakem bode se agreguje a jak je cele rozdelovani rychlosti nastavene... Proste jen trochu jinak nastavujete rizeni nez nekteri jini poskytovatele (a myslim, ze celkem mam poneti o cem mluvim, prestoze se poskytovanim internetu nezabyvam). Stejne jako kazdy poskytovatel kalkulujete s volnou kapacitou linek, kterou muzete v jeden okamzi poskytnout ostatnim. Proste se pocita s tim, ze vsichni nepojedou na max najednou.

Souhlasim s tim, ze treba WifCom nabizi nesmyslne a negarantovatelne rychlosti a ze zakaznik je potom neprijemne prekvapen, protoze ocekava neco jineho... Mel jsem moznost u nekolika lidi obe site porovnavat - Ano, ta vase je jednoznecne lepsi, protoze to minimum, ktere nabizite zde vetsinou skutecne je. U Wifcomu je v honbe za vyssimi max rychlostmi a v lovu novych zakazniku na toto zapominano...

Na druhou stranu jsou levnejsi a spouste lidem to jejich pripojeni muze stacit.

Opet pripominam - neni to nic proti Vlasimnetu. Porad je to jedna z nejlepsich alternativ, ktere lze v tomto kraji mit. Vase rozrustani a cela politika je obdivuhodna oproti jinym firmam... Samozrejme je mi jasne, ze inzerovana "garantovana" rychlost je spise reklamnim tahem.

Jedine co mi vadi je tvrzeni jak jste hrozne dobri a jak nesdilite linky... Treba u O2 8Mbit take nikdy neklesne pod 6Mbit, nebo chcete-li 4Mbit a nikdo netvrdi, ze linka je 4Mbit garantovana... Vsichni vedi, ze je zde agregace je u beznych O2 tarifu 1:50a ze minimum co na ADSLku dostanete je cca polovina z nabizene rychlosti (ale uz i to by hranicilo se zavadou).

Tak asi tolik.
Ing. D. Fiala, DiS.
Administrátor
Příspěvky: 733
Registrován: pát 28. bře 2008 20:29:27
Bydliště: Vlašim
Kontaktovat uživatele:

Re: rychlost

Příspěvek od Ing. D. Fiala, DiS. »

Dobrý den,

u nás opravdu nic neagregujeme. No a veškeré linky (proto třeba máme tolik spojů v pásmu 10,5 GHz - s Tlapnetem několik desítek kusů) počítáme následovně. Počet zákazníků za danou linkou * garantované minimum a víme, kolik kam musíme spolehlivě dostat. Ale sám uznáte, že nikdy na lince nejsou všichni najednou. Dle dlouhodobých průměrů je na internetu ve špičkách asi 40% uživatelů (většina jich surfuje, nestahuje souvisle data).
Či-li kapacity bohatě stačí a jsou tam i dostatečné rezervy.

Jak vidíte agregace není potřeba - váš výpočet je nepřesný. Zakládá se na tom, že všichni v daný okamžik stahují plnou rychlostí a to je nesmysl, linky se v praxi počítají u operátorů podle vzorce nahoře.

S Tlapnetem jsme už daleko za Vámi udávaným počtem zákazníků, je jich mnohem více. Také máme několik vysokokapacitních konektivit na různým místech. Hlavní konektivity jsou Vlašim, Čáslav, Přelouč, Světlá nad Sázavou. Ve Vlašimi býval spoj STM-1, nynějsí je opět výkonnější.
Opravdu do topologie ani řízení sítě nevidíte, tak netvrďte, že musíme sdílet. Opravdu to tak není. Pokud bychom agregovali, jak bychom mohli garantovat minimální rychlosti u linek?
Ing. David Fiala, DiS.
Vlašimnet s.r.o.
Jednatel / správce sítě
Certifikace - MTCNA ; MTCTCE ; MTCWE ; MTCRE

e-mail: david.fiala(zavinac)vlasimnet(tecka)cz
XuD
Příspěvky: 4
Registrován: čtv 19. úno 2009 0:50:30

Re: rychlost

Příspěvek od XuD »

No asi tedy pouzivame kazdy jinou matematiku - 768kbit * 8000 zakazniku je 6Gbit pro garantovanou linku 768kbit pro kazdeho. Muj vypocet vychazi ze slova "garantovana". Samozrejme ze se pocita s vyuzitim volne kapacity, ta by ale byla vyuzivana spise na vykryti max rychlosti 4096kbit... Pokud ale nejste 100% zakazniku zajistit v jeden okamzik 768kbit, pak se nejdna o garantovanou linku. A to se nebavime o uploadu

Navic 5GHz pripojky, ktere pouzivate v nekterych obcich proste neprenesou vic nez 16Mbit realne. A to se nebavim o technologii 2,4GHz, kterou jsou pripojeni klienti. Ani pres AP 2,4GHz nejste schopni 768kbit pro kazdeho zajistit v jeden okamzik.

Ale to je jedno... Nabizejte pseudo "garantovane" pripojky a rikejte tomu garantovane... Ostatne sam rikate, ze vyuzivate volnou nevyuzitou kapacitu site, coz uz samozrejme agregace je (poskytnete nekomu jinemu neco co jiny nevyuzije). At uz to nazyvame agregaci nebo volnou nevyuzitou kapacitou.

Garance spociva v tom, ze kapacita je proste moje at ji vyuziju nebo ne. Uz i z ceny je videt, ze se nemuze jednat o garantovanou vyhrazenou linku. Nekolikrat jste se zde ve foru zminoval o tom jak je v praze snadne koupit konektivitu 100Mbit za par tisicikorun. To je ale take nesmysl... Pokud chcete garantovanou a vyhrazenou linku treba na Praze 1, zaplatite za 1Mbit minimalne 4000-6000kc. Mozna i vice. Samozrejme pak u sluzeb s agregaci treba 1:4 se dostavame na soumerny 4Mbit full duplex za podobne penize...

Pokud tedy dokazete nabizet ciste garantovane linky za takove ceny, pak podnikejte v Praze... Nebudou z Vas milionari, ale miliardari. Meli byste absolutne bezkonkurencni nabidku...

Pokud tedy pocitam spravne, tak pokud budu chtit garantovany 15Mbit down a rekneme 4Mbit up , date mi ho za 7700kc? Tolik totiz mate tedy nutnou kapacitu pro 20 zakazniku za stejne penize. Vlastne by to mohlo byt jeste mene - slo by jen o jedno radio, takze zadne starosti, minimum prace. Samozrejme ze mi neco takoveho nenabidnete. Da se rict, ze takove pravidlo pro tvorbu ceny obvykle byva down+up*1000=cena. v tomto pripade tedy 19000kc za garantovanou linku 15/4M.

Kdyz se vratim k O2, budeme take tvrdit, ze O2 nabizi garantovany 6Mbit, protoze u 8Mbit internetu stahovani pod tuto hodnoru nikdy neklesne...

Asi uz nema smysl tuhle diskusi dele rozvadet... Spoustu uzivatelu nevi o co jde a zbytecne to tady zatezuju...

Ac se to nemusi zdat, ja Vam fandim a Vlasimnet dokonce i doporucuju (O2 je domu proste drahe)... Ale informace by meli byt asi pruhlednejsi a tvrdosijne tvrzeni garance uz zacina byt usmevne. Preju Vam hodne stesti a hodne zakazniku... Ja vim ze je jich hodne spokojenych a vim, ze jste dobří, dalo by se říct v této lokalitě nejlepší... Za tim si stojim uplne stejne jako za tim ze linky nejsou uplne tak 100% "tvrde", chcete-li garantovane :-)
Ing. D. Fiala, DiS.
Administrátor
Příspěvky: 733
Registrován: pát 28. bře 2008 20:29:27
Bydliště: Vlašim
Kontaktovat uživatele:

Re: rychlost

Příspěvek od Ing. D. Fiala, DiS. »

Dobrý den,

- matematiku používáme stejnou. Ale na jednu konektivitu není zdaleka 8 tis. lidí. To je zásadní rozdíl.
- garance, kterou popisujete vy, je nesmysl. Vždy se v garancích vychází ze statistiky. Předpokládá se 30 - 40% využití sítě. Jde jen o to, aby v daný okamžik byl uspokojen každý zákazník a to je. A to je naše hlavní konkurenční výhoda, kterou dodržujeme. Říkejte si tomu "tvrdá" nebo "slabá" garance, ale garance to je a sdílení neprobíhá. Na to je přenosová síť dimenzována.
- Vámi udávaná cena ze 1 Mb v Praze 1 je zcela nereálná. Ceny se pohybují od 550,- Kč až tak do 1300,- Kč za 1 Mb. Záleží na odebraném množství. Nejdražší je pak transport, tak už se na Vaše ceny dá dostat v nějakém licencovaném spoji.
- cenu za Bussiness linku Vám zde odhalovat nebudu. Pokud máte o kapacitu 15/4 zájem, můžeme ji dodat. Po průzkumu na odběrném místě bychom se o ceně bavili. Odběr už by musel být v pásmu 10,5 GHz.
- diskuse je opravdu zbytečná a o ničem. Máte sice pochopitelné počty, ale v praxi nesmyslné. To by museli být přenosové kapacity v Gb a páteře operátorů v Tb. Vše je však o řád níž.
- prosím admina, aby založil nějaké vlákno "Technická diskuse" nebo tak něco a naše články tam přesunul. Souhlasím, že tady pouze zaclání.
Ing. David Fiala, DiS.
Vlašimnet s.r.o.
Jednatel / správce sítě
Certifikace - MTCNA ; MTCTCE ; MTCWE ; MTCRE

e-mail: david.fiala(zavinac)vlasimnet(tecka)cz
XuD
Příspěvky: 4
Registrován: čtv 19. úno 2009 0:50:30

Re: rychlost

Příspěvek od XuD »

Garance, kterou popisuji ja je garance v pravem slova smyslu. Vzhledem k tomu ze jsem prazak, mam pomerne o techto sluzbach prehled.

Asi neni vhodne me o cenach sluzeb v Praze poucovat :D

Pokud chcete garantovanou linku (tak jaka ma presne garantovana linka byt) a jak je garantovana linka chapana, pak jsou ceny presne takove jake jsem psal... Garance je proste takova, ze pokud pojedeme vsichni s garantovanymi linkami na 100% tak tam proste rychlost jakou mam mit musim mit. Coz u vasi site a ve Vasem pojeti proste nebude...

Mozna pokud uvazujete o garanci ve Vasem podani, dostaneme se bez problemu na 100kc za 1Mbit. Na odberu samozrejme zalezi, to souhlasim.

Pripojoval jsem v Praze nekolik serveru na presne takove garantovane linky ve velkych firmach a cena byla a je presne takova jakou jsem psal... Ale mam jistotu ze kdyz vsechny linky o kterych mluvim ja pojedou na 100% (coz se u serveru stat muze), budu tam mit presne to co jsem si koupil za nemale penize. Tohle presne je garantovana linka v pravem slova smyslu.

Garantovana linka ve Vasem pojeti by mela uz problem. Garantovana linka tak jak je obecne chapana se pocita presne takto... Je to vyhrazena linka, do ktere mi nikdo nemuze sahat... Zadna procenta vyuziti linek se samozrejme neuvazuji.

Samozrejme pak nelze srovnavat Vasi garanci a garanci linky, kterou treba potrebujete pro pripojeni webserveru nebo firemniho serveru. Pokud davate nevyuzitou kapacitu linky k dispozici ostatnim, pak agregujete... Abyste to mohl udelat, spojujete uzivatele do skupin v ramci jednoho adresniho rozsahu. Je jedno jak to nazyvate, ale agregace to je...

Kdyz se podivame na Mikrotiky, ktere dozajista take pouzivate, pak nastaveni, ktere popisujete je presne agregace :-) Kazdy rozumny poskytovatel pouziva algoritmis rizeni PCQ, ktery je sam ve sve podstate agregacni.

nebudem to uz resit.
Ing. D. Fiala, DiS.
Administrátor
Příspěvky: 733
Registrován: pát 28. bře 2008 20:29:27
Bydliště: Vlašim
Kontaktovat uživatele:

Re: rychlost

Příspěvek od Ing. D. Fiala, DiS. »

Dobrý den,
snažil jsem se Vám vysvětlit, jak je to s garancí u našich klasických, domácích linek.
Pak máme i Business linky pro firmy, servery, občanské sítě a tak a tam je to, jak popisujete. Jen jsme teda levnější než v Praze ;)
Náš systém omezování rychlostí Vám odhalovat nebudu, ale věřte, že je originální a umí to, co jsme popisoval předtím. Samozřejmě, že kdyby všichni klienti v jeden okamžik chtěli využít plnou kapacitu linek, nešlo by to. Ale snad i Vy uznáte, že u normálních domácích připojení je to nereálné. Business linky jsou provozovány ve vyhrazených kanálech a tam se s tím počítá.
Ing. David Fiala, DiS.
Vlašimnet s.r.o.
Jednatel / správce sítě
Certifikace - MTCNA ; MTCTCE ; MTCWE ; MTCRE

e-mail: david.fiala(zavinac)vlasimnet(tecka)cz
Odpovědět